Александр Градский. Юбилей и опера

[Mimonot]

Автор Alexander

Ведь композиторы старших поколений звуком не занимались, их только ноты волновали.

Композиторы всегда прилагали максимум усилий, чтобы их музыка прозвучала. Они в оркестровку закладывали хорошее, сбалансированное звучание. Сам же тип композитора с появлением звукозаписи не поменялся, поменялись только доступные инструменты. Ну и «картинка» поменялась — раньше композитор по представлению профана сидел за роялем (что тоже неправда, но как-то ведь надо отличать композитора от писателя — на картинке), а теперь за синтезатором.

Автор Alexander

Кстати, это неизбежно подводит нас к риторическому вопросу, что есть компьютер для музыки: зло или добро?

Зло не в компьютере, зло в подмене. Зло, когда НЕ оркестр выдается за оркестр, в расчете что «пипл схавает» (есть много чисто электронных жанров, и к ним нет никаких претензий по части использования семплеров). Зло, когда НЕ опера выдается за оперу, в расчете что «пипл схавает». Зло, когда низкий жанр выдает себя за высокий, в расчете что «пипл схавает». Зло, когда неуч выдает себя за мастера, в расчете что «пипл схавает». Ну и так далее. Зло, потому что в этих копиях только внешний вид, только самое поверхностное скопировано. А деталей и глубины в этих копиях нет.
А пипл все хавал и хавал...

[Alexander]

[quote=Mimonot]

Сам же тип композитора с появлением звукозаписи не поменялся, поменялись только доступные инструменты.

Но уж во всяком случае, в 20-м веке поменялся тип композитора, который сам оркеструет/аранжирует свои произведения, верно? То есть сейчас это разделение труда - абсолютно привычная практика - в кино, театре и пр. Причём сами не оркеструют композиторы "обученные", которые всё это проходили. Причины у каждого свои, но понятно, например, что если композитор Крылатов, условно говоря (я просто хорошо знаком с его аранжировщиком) получает заказ на написание музыки к кинофильму, но в бюджет этого фильма не заложен оркестр (что чаще всего), а сам Крылатов не владеет, как и многие из его поколения, компьютером, он обращается к аранжировщику, а тот включает Кубейс...
В 19-м веке. насколько я всё-таки знаю, все более-менее серьёзные композиторы владели оркестровым письмом, и Шопен, например, хотя львиная доля его музыки вроде бы написана для фортепьяно, сам оркестровал, и очень хорошо.

Зло не в компьютере, зло в подмене. Зло, когда НЕ оркестр выдается за оркестр, в расчете что «пипл схавает» (есть много чисто электронных жанров, и к ним нет никаких претензий по части использования семплеров).

Но с другой стороны, вышеприведённый пример с Крылатовым... ну чья вина, если бюджет фильма не предполагает оркестр? Отказываться от работы? Или постараться качественно сымитировать живой звук?
Кстати, лично я не всегда при просмотре фильма могу отличить живой оркестр от неживого, хотя я - не такой уж и "ас". Например, мой сын регулярно смотрит по ТВ мультик (кажется, американский) "Чудо-зверята", сериал. Мультик довольно кондовый, но там постоянно звучит оркестровая - или "как бы" оркестровая музыка. Сделано довольно достойно, и я слушаю её с удовольствием, хотя не уверен, что для второсортного мультфильма (а музыка в каждой серии разнится) нанимали целый симфонический оркестр. Есть ведь там кудесники, учитывая их гонорары... так сделают -не отличишь, о чём свидетельствуют, например, всякие демки к "Венским оркестрам" и "Иствестам"

Зло, когда НЕ опера выдается за оперу, в расчете что «пипл схавает». Зло, когда низкий жанр выдает себя за высокий, в расчете что «пипл схавает». Зло, когда неуч выдает себя за мастера, в расчете что «пипл схавает». Ну и так далее. Зло, потому что в этих копиях только внешний вид, только самое поверхностное скопировано. А деталей и глубины в этих копиях нет.

Согласен полностью. Правда, проводить границу между "высоким" жанром и "низким" - дело скользкое...

[Mimonot]

Автор Alexander

Но уж во всяком случае, в 20-м веке поменялся тип композитора, который сам оркеструет/аранжирует свои произведения, верно?

Нет, не так или не совсем так. Опять же, есть композиторы, и есть композиторы. Разделю их теперь также, как науку делят — по поставленным задачам. Есть фундаментальные композиторы, а есть прикладные. Фундаментальным композитором был, например, Моцарт. Моцарт никого не изображал, и никому не пытался соответствовать (в смысле «быть не хуже»). Он сам ставил себе задачи по инструментовке, по построению крупной формы, по мелодизму и полифонии, и сам их решал. До того, как он поставил эти задачи, самих этих задач и не было. То же самое с Бахом, Бетховеном, Шуманом, Берлиозом...
А есть «прикладники». Их еще называют «музыкальные оформители», «музыкальные дизайнеры». Их задача не изобрести новое, а вписаться в проекты других жанров (театр, кино) и дополнить их до целого, используя уже имеющийся багаж композиторских достижений. Те из прикладников, у кого с головой и самооценкой все в порядке, как правило и не претендуют на лавры фундаментальщиков. И поскольку труд их вторичен (по определению вторичен), то и вторичные инструменты (вроде семплеров) картину не испортят.

Автор Alexander

Шопен (...)

Шопен как раз был беспомощным оркестратором, но он и не писал для оркестра. Два концерта для фортепиано с оркестром (оркестрованных самостоятельно, разумеется, но оркестровая часть этих концертов не выходит за рамки аккомпанемента для фортепиано; Шопен ничего не изобрел в оркестре), и все. Шопен, пожалуй, единственный из крупнейших композиторов, отметившийся только в одной области (фортепианной музыки) и нигде больше.

Автор Alexander

ну чья вина, если бюджет фильма не предполагает оркестр?

Вина попильщиков и откатчиков. Минимум 10% любого фильма уходит на откаты, и это в самом лучшем случае. (Знаю пример, когда тендер на фильм выиграла кинокомпания, согласившаяся снять фильм за 50% бюджета. Это означает, что вторые 50% были проведены по сметам, обналичены и «вёрнуты взад» заказчикам.) Вот этого отката вполне хватило бы на оркестр.
Что, кстати, мешает обойтись ансамблем небольшим? Пафос не тот? Фильм «Москва» с музыкой Десятникова — там человек 10 всего играет.

Автор Alexander

Есть ведь там кудесники, учитывая их гонорары... так сделают -не отличишь, о чём свидетельствуют, например, всякие демки к "Венским оркестрам" и "Иствестам"

Отличишь, если сравнивать, не жульничая. «Vienna Symphonic Orchestra» звучит, конечно, получше остальных электронных оркестров, изображая классику. Пока рядом живую запись не поставишь (того же сочинения), можно обманываться. А в East/West'е жульничество наглейшее при изготовлении демок. Мало того, что они очень специфический род музыки берут (голливудщину), так еще и барабанами перекрывают все мощными (все та же голливудщина).
Надо бы еще осторожно заметить, что и сам симфонический оркестр уже немного мертв. Мертв — в том смысле, что основные тембровые композиторские поиски (я, конечно же, про «авангард», а не про попсу) сместились к концу XX века в сторону большого ансамбля солистов. Само мышление в рамках «баланса оркестровых групп» уже исчерпало себя, там ничего не изобретешь.

[Mimonot]

Кажецца, я выжил Олега Петухова из этой ветки. Хех.

[Alexander]

[quote=Mimonot]

А есть «прикладники».

Ну вот я, собственно, о них. Хотя ведь в осноном почти все композиторы "первой категории" этим занимались - Шостакович, Шнитке, кто угодно.

Их еще называют «музыкальные оформители», «музыкальные дизайнеры».

Ну, это их так в узкопрофессиональной среде называют. Для широких масс они всё-таки композиторы. Нельзя ведь сказать: "музыкальный оформитель Эннио Морриконе" - глупо звучит, учитывая качество его музыки, скажем, к "Однажды в Америке". Не поймёт народ. (Сразу честно скажу: я такую музыку, и конкретно эту, очень ценю).

Те из прикладников, у кого с головой и самооценкой все в порядке, как правило и не претендуют на лавры фундаментальщиков

.

Умные не претендуют. Но...
Я как человек далёкий от современной академической музыки и авангарда, не очень знаю степень "лавров". Но вот помню одно интервью композитора Г. Гладкова
-человека, не нуждающегося в рекомендациях. Он как-то очень скептически относится, по-моему, к современному авангарду, и даже что-то критическое высказывал по этому поводу Э. Денисову. То есть там было примерно так: ребята, то, что вы пишите - я понимаю и тоже так смогу, если захочу, потому что секретов особых нет, и я человек обученный не хуже вас. Только на кой чёрт вы этим занимаетесь, если никому, кроме вас,это не нужно?
То есть я к чему? Гладков ведь точно не Градский... а не хочет "лавров" этих.
Впрочем, далеко я отошёл от темы... Не в коей мере не хочу нападать на авангард, просто это совершенно параллельная мне вселенная.

Шопен как раз был беспомощным оркестратором, но он и не писал для оркестра.

Ну, я лишь имел ввиду, что - сам, а не прибегнул к помощи Атовмяна.

Вина попильщиков и откатчиков. Минимум 10% любого фильма уходит на откаты, и это в самом лучшем случае. (Знаю пример, когда тендер на фильм выиграла кинокомпания, согласившаяся снять фильм за 50% бюджета.

Да и я знаю, это был скорее вопрос риторический. Хотя, если это верная информация, в американских фильмах категории "Б" живой оркестр тоже не пишут.

Это означает, что вторые 50% были проведены по сметам, обналичены и «вёрнуты взад» заказчикам.) Вот этого отката вполне хватило бы на оркестр.

Абсолютно знакомая ситуация, у меня именно так и было, когда я сочинял музыку и песни к музыкальному (!) фильму М. Козакова "Джокер". Правда, там всё-таки дали мне денег на оркестр, сколько я просил - но вот гонорар авторский был смешной... такой вот вид крайности. А на студию, музыкантов - бери, дорогой...Ну, я и взял. Хоть попрактиковаться.

Что, кстати, мешает обойтись ансамблем небольшим? Пафос не тот? Фильм «Москва» с музыкой Десятникова — там человек 10 всего играет.

Пафос для российского кино - вещь зачастую основополагающая. Я помню, как пресса писала, что для записи музыки к фильму "Обитаемый остров" были заказаны в Англии гитары, на которых играли "Лед зеппелин" и Пол Маккартни. Не такие же, а ИМЕННО ТЕ, ихние. Чтоб саунд соответствующий, мол, был. Такого глупого и дешёвого пафоса я никогда ещё не встречал. Кстати, когда фильм смотрел, так и не услышал там "характерного звука гитары Джимми Пейджа..."
Пафос русского кино - вещь ужасная. Собрался тут мой знакомый режиссёр один мой мюзикл экранизовать. Ну, экранизовать не вышло, но саундтрек на студии почти записали. Так вот, простенькую партию акустической гитары должен обязательно был записывать гитарист рангом не меньше Пако де Лусии, или Д. Четвергов, на худой конец. То же и по всем остальным инструментам. Мои увещевания, что приглашения для записи партий, доступных любому среднему професионалу, дорогих звёзд съест наш бюджет, не возымели действия.
Кстати, почему в "Мастере" партию саксофона записывал именно "медийный" Бутман? Он, конечно, хороший саксофонист, но сегодня в Москве есть саксофонисты и помощнее...

.

А в East/West'е жульничество наглейшее при изготовлении демок. Мало того, что они очень специфический род музыки берут (голливудщину), так еще и барабанами перекрывают все мощными (все та же голливудщина).

Ну, так ведь для того это и создавалось, видимо.
Я, кстати, люблю голливудскую хорошую музыку. Понимаю, что она может кому-то показаться примитивной, но - я сам так ни за что не умею, а слушаешь - и торкает, особенно если с картинкой.
Кстати, в одном недавнем интервью Десятников "Звёздные войны" (не музыку, а сам фильм) называл серьёзным художественным произведением 21-го века, с которым нельзя не считаться. без тени иронии. Так, к слову.

[Mimonot]

Александр, я ничего не имею против голливудской музыки, против рока, против попсы, джаза, да и чего угодно (кроме, наверно, КСП, к которому отношусь с непреодолимой брезгливостью). Во всех этих музыках есть свои замечательные образцы. Я против подмены, когда примитивное выдает себя за сложно организованное.
И ничего нет зазорного в том, что композиторы первой категории работают и в музыкальном дизайне. Я и сам «на первую категорию» нифига не тяну, да и на вторую-то со скрипом.
Эннио Морриконе самостоятельный (и великолепный) автор. Он что-то изобрел, что отличает его от других, и за то ему честь и слава. Как и Шнитке, и Шостакович — они конечно же авторы прикладной музыки, а не саунд-дизайнеры (это не синонимы, конечно, я, наверно, был не совсем точен). А вот Овсянников ничего не изобрел, а потому хула ему и позор. На самых заезженных интонациях в рай хочет въехать... <cenzored>
Геннадий Гладков смешно сказал. И зря. Чтобы действительно ориентироваться в этой непростой музыке, нужно ею достаточно плотно заниматься. Интересно, смог бы он продемонстрировать свою осведомленность, выступая перед профи в этой музыке, а не перед журналистами, которые сами в ней нифига не понимают. Его упрек в «никомуненужности» музыки заведомо немассовой не делает Гладкову чести.
Авангард это такая странная штука. Вот я слушаю какие-то рекомендованные знатоками вещи, и плеваться хочется иногда (хотя и открытий много). А заводишь что-нибудь подоступнее — и часто просто скучно. Эх, бедный я, бедный... ;)

Кстати, почему в "Мастере" партию саксофона записывал именно "медийный" Бутман?

Я надеюсь, это риторический вопрос? :)

[Alexander]

Автор Mimonot

.

Как приятно встретить адекватного человека с нормальной самокритикой! особенно после всего пережитого...

Наверное, Вы правы. Кроме "Андрея Рублёва" я, правда, ничего не слышал. А чего, Овсянников себя причисляет к "фундаменталистам"?

Я думаю, он уж точно смог бы сымитировать что-то "на спор". Мне это напоминает рассказ известного джазового саксофониста А. Пищикова, приверженца стиля бибоп и пр. Он рассказывал, что на одном джазовом фестивале какой-то немецкий саксофонист на джем-сейшене играл "собаку" - так джазмены называют авангардный джаз. Пищиков, саксофонист далеко не последний, вышел после него и шутки ради тоже стал что-то "собакообразное" играть. И этот немец с некоторым неодобрением говорит ему: эй, парень, это типа, мой хлеб. Поосторожней, типа, нечего стебаться. А Пищиков ему: да пошёл ты... он не самых утончённых манер.

Это вопрос архисложный. Ничего нельзя запрещать. Но Гладков, насколько я знаю, интеллектуал. К немассовой музыке можно много чего отнести, и думаю, Гладков имел ввиду не всю её, а то, что было "уж совсем"...

.

Мне часто приходят на ум слова Баха. Он сказал такую фразу: " У музыки есть только ДВА назаначения: восхваление Бога и услаждение слуха человеческого. Всё прочее есть ДЬЯВОЛЬСКОЕ ПИЛИКАНЬЕ".
Причём под восхвалением Бога он понимал, видимо, буквально церковную музыку. Ну а под "услаждением" - понятно.
Конечно, можно сразу возразить, что во времена Баха не было авангарда в современном понимании. Но всё-таки, если старик был прав.. тогда куда отнести этот самый авангард, имея ввиду три категори, им обозначенные?

Конечно. Это к теме "русский пафос", которая достойна, по-моему, отдельной диссертации.

[Mimonot]

Александр, призываю Вас уметь останавливаться, а то мы сейчас зафлудим всю ветку. Она таки про Градского, и пусть сюда потом приходят люди, которые прослушали «Мастера», и делятся впечатлениями. Спугнем ведь! Кажется, я таки умудрился на этом форуме ничего не сказать про музыку Градского (раз уж почти никто ее не слышал еще), только про ход работы. Уфф.
Отвечу без оформления цитат.
1) Про услаждение слуха — невозможно бесконечно это делать при помощи мажорного и минорного трезвучий. Есть и более рафинированные вещи — но, как и всё более рафинированное, они не для всех. Но они — принципиально — всем доступны, это вопрос только желания. Никто никого не заставляет.
2) Я ничего не слышал про Гладкова-интеллектуала. Гугл мне не помог. Может оно и так, конечно. И что значит «сымитировать»? Сыграть какую-нибудь звуковую кашу, чтобы посмешить лохов (а ля «Необыкновенный концерт»)? Ога, был бы Гладков ученым, сымитировал бы крупное открытие! :) Александр, ну я же не про шарлатанов пишу... Авангард (я обычно пишу это слово в кавычках, так как это довольно большая, хотя и негусто заселенная территория, в ней много разных школ и течений, трудно объединяемых под одним словом)... Так вот, авангард — никаким образом не знак качества, и халтурщиков и самохвальных пустозвонов там ровно столько же, как и в любом другом месте. Однако, мне нужна эта пища, а самозванцы умрут сами.
3) Овсянников причисляет себя к композиторам. Я слышал только дуэт Мастера и Маргариты на их сайте, и этого мне достаточно, чтобы навсегда вычеркнуть Овсянникова из кандидатов в хорошие музыканты.

[Alexander]

Автор Mimonot

3) Овсянников причисляет себя к композиторам. Я слышал только дуэт Мастера и Маргариты на их сайте, и этого мне достаточно, чтобы навсегда вычеркнуть Овсянникова из кандидатов в хорошие музыканты.

Пардон, я сгоряча спутал Овсянникова и Овчинникова. Про того, который тоже "Мастера" написал, я даже и не думал, что Вы можете упомянуть. Разумеется, там говорить не о чем.
Вроде бы ещё была опера у Слонимского "Мастер и Маргарита" - но неохота уже искать.
Я свои спечатления от услышанных фрагментов оперы Градского (а слышал довольно много уже) тут где-то высказывал. Повторю основную свою "претензию". АБ пошёл, к сожалению, по самому предсказуемому пути - начал "перепевать" зарифмованный текст романа -зарифмованный пусть временами и неплохо, но очень слышно, что это блестящий Булгаков. А это мне не нужно, потому что я Булгакова могу тогда и так почитать, зачем мне его рифмованный перепетый перессказ? Вот если бы либретто было сделано каким-то оригинальным, неожиданным образом (не знаю, каким, не уверен, что сие в данном случае вообще возможно) - тогда... это что касаемо либретто.
Что касается музыки, то тут тоже всё оказалось весьма ожидаемым, увы. Не буду сейчас вдаваться в подробности, но если роман в какой-то мере эклектичен и "пёстр", то в музыке оперы эта эклектичность возведена в куб, и тут явный перебор с намешиванием стилей. Конечно, я всё-таки не слушал всю оперу, но ощущение отсутствия целостности, и утомляет эта пестрота. "Слишком много стилей". И как-то всё очень всерьёз, сверх меры.
А вообще надо, конечно, всё послушать, в любом случае событие неординарное, как не относись. Не часто у нас подобные вещи на дисках выпускают.

[mors]

Автор Mimonot

Александр, призываю Вас уметь останавливаться, а то мы сейчас зафлудим всю ветку.

Эх, вечно я везде опаздываю! Только всё прочитала, мудрые мысли скопила, а они уже закругляются!

Автор Alexander

Вроде бы ещё была опера у Слонимского "Мастер и Маргарита" - но неохота уже искать.

Была. Собственно, и есть, наверное. Видела первое действие своими глазами/ушами году в '90-'91 на сцене "Моссовета". Привозной спектакль. Со второго действия ушли, думаю, что не музыка тому виной.

[Марина]

Я слышал только дуэт Мастера и Маргариты на их сайте, и этого мне достаточно, чтобы навсегда вычеркнуть Овсянникова из кандидатов в хорошие музыканты.

Поверьте, остальное можно не слушать. Искренне сочувствую всем участникам спектакля, у них еще и нормального режиссера нету - в итоге и материал фуфло, и постановка за гранью Есть хорошие артисты, но это не спасает постановочку в целом, увы

[charisma]

Марина, а ты как-нить свои мысли формулировала по этому (МиМ) поводу?

[Марина]

Типа в большой осмысленный текст? Оно надо?

[charisma]

Небольшая рецензия мейби

[Mimonot]

Соня Соколова о Мастерах и Маргаритах Градского и Овсянникова. Только сейчас обнаружил эту рецензию от 29 сентября.